суббота, 16 февраля 2013
09:26

два эпизода о чтении между строк... и просто чтении

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Вчера переводчица Лариса призналась мне: не могу, мол, воспринимать демонов и всадников Апокалипсиса из Good Omens как отрицательных персонажей, напротив, Кроули даже безумно жаль, а всадники просто очень ответственно выполняют свою работу. Потому, говорит, опасаюсь обсуждать прочитанное с дочкой. Дочка у неё — подросток-старшеклассница с довольно взрывным характером. Лариса отчего-то уверена, что её дочь мала для многих вещей; я пару раз попыталась внушить ей обратное, советовала смотреть "Общество мёртвых поэтов", да потом забила — область не моих проблем. Ну да речь не о том, а о другом: что люди поколения старшего, чем я, оказывается, тоже симпатизируют "тёмной стороне", да вот только страдают от того, что это "неправильно"...
Пообещала переводчице принести "Американских богов".

Та же Лариса рассказывала об очередном своём посещении Эрмитажа — она ходит по каким-то там воскресеньям по абонементу, с экскурсиями. В последний раз была средневековая итальянская иконопись, предтеча Ренессанса, когда "в кадре" появились не только измождённые лица святых, но и детали пейзажа, каждая из которых обладает своим конкретным значением. Вообще, как я узнала в очередной раз, картины того времени можно читать, как лист иероглифов, по символам, вот только сейчас искусство такого чтения почти полностью утеряно. Лариса говорила о значении деревьев, холмов и рек, но перед этим просто описала картину, на которой Иоанн Креститель сидит у потока воды и вычёрпывает его ложкой в маленькую ямку в песке. После этого я не сдержалась и хмыкнула. Переводчица поинтересовалась, с чего бы такая реакция — неужели, я без подсказки поняла символы? Да, говорю, поняла, только то, что я поняла, вряд ли бы изображали на средневековой иконе: что реку человеческих грехов вычёрпывать ложкой религиозных табу и обетов не продуктивнее, чем ложкой. Лариса посмотрела на меня долгим взглядом и рассказала, что там было на самом деле. Ну, конечно...
И, хоть убейте, помню, что там было что-то очень наивное до смеха, но что — нет. Надо будет ещё раз спросить.

@темы: дневник, кавайная смерть, Sound of drums, "Там ужас, хаос, мрак и смерть. Пойдем, посмотрим?..", "Локи сидит тихо и ничего не трогает"

URL
Комментарии
16.02.2013 в 10:41

troyachka
Ни одно создание, лишенное щупалец, не может иметь развитого интеллекта || No time wasters, no space wasters please!
люди поколения старшего, чем я, оказывается, тоже симпатизируют "тёмной стороне", да вот только страдают от того, что это "неправильно"...
Это очень интересная для меня тема, делала по ней посты-цитаты в свое время.
Первая цитата так вообще в точку.

troyachka.livejournal.com/525194.html
troyachka.livejournal.com/537790.html
URL
16.02.2013 в 11:17

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
troyachka, ну, на самом деле, я тут не всё написала, о чём давеча беседовали: мы говорили ещё о том, что то зло, из "Предзнаменований", о котором идёт речь, оно слишком человечно и слишком похоже на нас, чтобы ему не симпатизировать; о том, что как добро, так и зло стереотипные, как в детских книжках, например, не может быть симпатичным человеку взрослому, поскольку оно наивно до глупости и вызвает скорее жалость, смешанную с омерзением; о том, что живые, не-книжные, люди — зло гораздно большее, чем всё вышесказанное, так что на его фоне любые демоны и всадники Апокалипсиса выглядят белыми и пушистыми. ну, ещё о том, что добро, в отличие от, — штука жутко скучная — и как раз это, по мнению переводчицы, никогда не следует сообщать детям. будто они сами думать не умеют, ага)

первая ссылка, да, очень по теме. читала, будто в зеркало смотрела) особенно эта фраза мне понравилась: "Кстати, чем светлее и больше образ идеального "Я", тем темнее и обширнее отрастает тень за спиной: тень, состоящая из страхов, неприятия, отвержения". напоминает: "Свет порождает тень, но никогда, мессир, не бывало иначе".

вторая — немножко не о том, хотя похоже. вообще она мне две вещи напомнила: мой любимый комикс-стрип с Кошем и, опять же (меня переклинивает, поскольку сейчас эту книгу дочитываю), фразу из Goog Omens: "За испанскую инквизицию Кроули получил благодарность. Он и правда был в то время в Испании, большей частью околачиваясь в тавернах, выбирая места поживописнее, и знать ничего не знал, вплоть до того момента, пока ему не сообщили о занесении благодарности в его личное дело. Он отправился посмотреть, что к чему, вернулся, запил и неделю не просыхал", - вот и отношения порождения зла с человечеством, и добрые намерения)
URL
16.02.2013 в 11:24

Киса Ванская
Джекил и Хайд. Два мужа по цене одного.
Помню, мы со знакомыми когда-то обсуждали еще на моем старом форуме отрицательных персонажах в книгах. Чаще всего положительных персонажей не прописывают очень уж сильно, потому что, для того чтоб быть хорошими, вовсе не обязательно иметь сложные мотивы. Это нормально и правильно при типичной системе ценностей, а вот, когда дело касается отрицательных - нужно как-то объяснить и мотивировать поступки персонажей. Так и выходит, что отрицательный персонаж нередко сложнее и интереснее положительного, больше моментов за которые можно "зацепиться".
Ну и плюс, как писал один автор в своей автобиографии, описывая детство (неточно цитирую): "Все мы надеялись, что попадем в Рай, но понимали, что в Аду нам [детям] уготованы свои местечки. За злословие, за нарушение поста, драки, мелкие кражи сладостей и остальное". В общем-то, потому сравнивать и примерять роли отрицательных персонажей на себя проще - они на нас все-таик больше похожи, чем положительные. Хотя тут, конечно, от мастерства авторов все зависит.
А по поводу дочки: тут еще непонятно, как дочка реагирует. Мало ли она поклонник совсем других жанров и Good Omens она просто посчитает "какой-то хренью".
URL
16.02.2013 в 11:28

troyachka
Ни одно создание, лишенное щупалец, не может иметь развитого интеллекта || No time wasters, no space wasters please!
henna-hel, и как раз это, по мнению переводчицы, никогда не следует сообщать детям. будто они сами думать не умеют, ага)
Все-таки замечательно, что меня никто не ограничивал в литературе :D Родительская цензура - очень страшная вещь.
URL
16.02.2013 в 11:38

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Киса Ванская, хм, ну я вижу как минимум три мотива быть хорошим: потому что иначе накажут (по земным законам или в аду), потому что есть превентивное чувство вины (а вдруг, я сделаю гадость, которую не покарают, от которой мне будет хорошо, но некто из моих близких-дорогих узнает и расстроится?) и, наконец, просто так, потому что иначе нельзя) и я не понимаю, почему хотя бы этими мотивами пользуются редко. хотя, сдается мне, мы просто забываем о литературе до конца 19 века включительно - приблизительно с этого времени то ли зло начали описывать интереснее, то ли сочувствие к нему выросло.

В общем-то, потому сравнивать и примерять роли отрицательных персонажей на себя проще - они на нас все-таик больше похожи, чем положительные. Хотя тут, конечно, от мастерства авторов все зависит. вот эта фраза заставила меня задуматься и примерить на себя кое-каких персонажей. и знаешь, если честно, отрицательные персонажи - это моя мечта, какой бы мне хотелось быть, а если ничего не романтизировать и судить исключительно реалистично, то на меня примеряются как раз персонажи "от добра" - не герои и ангелы, а этакие слабаки-недотёпы, которые мухи не обидят, кроме как по ошибке))

А по поводу дочки: тут еще непонятно, как дочка реагирует. Мало ли она поклонник совсем других жанров и Good Omens она просто посчитает "какой-то хренью". не-не, дочка прочла книгу и зафанатела (правда, как говорит Лариса, не до конца, потому что ей отчего-то страшно дочитывать - волнуется за персонажей). и дочка - очень умная девочка. тут еще, наверное, будет уместно сказать, что её мама иногда у меня что-то спрашивает по поводу дочки, поскольку у меня и девочки очень похожие вкусы, что в литературе, что в музыке, что в кино - даже в одежде. и я думаю, Лариса-то всё прекрасно знает, тоже не дура, но в какой-то момент её перемыкает на синдром наседки, и она просто не хочет понимать в такие минуты, что дочка уже взрослая и огораживать её от всего неприятного и неправильного бесполезно и поздно.
URL
16.02.2013 в 11:39

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
troyachka, ох, я даже не знаю, что это за зверь :gigi: наверное, повезло)
но тут мама не ограничивает дочку, не запрещает, просто боится делиться своими "неправильными" соображениями.
URL
16.02.2013 в 11:44

Киса Ванская
Джекил и Хайд. Два мужа по цене одного.
henna-hel,
и знаешь, если честно, отрицательные персонажи - это моя мечта, какой бы мне хотелось быть
Так тем более :eyebrow:
Ну, те кто совсем на нас похож нас раздражают в плане персонажей. По крайней мере, по себе наблюдаю, что похожий во всем, особенно в слабостях - выведет из себя, а похожий в чем-то (особенно в сильных сторонах или сторонах, в которыхя хочу быть сильной) понравится.
19 века включительно - приблизительно с этого времени то ли зло начали описывать интереснее, то ли сочувствие к нему выросло.
Вполне вероятно, что и то, и другое. Ну и плюс, не забывай о менталитете, я забавное, хотя и фандомное наблюдала, что англофандом склонен нежно любить положительных персонажей, а русфандом - отрицательных :-D

но в какой-то момент её перемыкает на синдром наседки
Да, бывает такое) хорошо, что она хоть как-то понимает, что это не лучший выход)
URL
16.02.2013 в 12:38

Marita~
Для Атоса - это слишком много, а для графа де ля Фер - слишком мало
Ну да речь не о том, а о другом: что люди поколения старшего, чем я, оказывается, тоже симпатизируют "тёмной стороне", да вот только страдают от того, что это "неправильно"...
Кстати, интересно, как могут меняться со временем предпочтения по персонажам...
В раннеподростковом возрасте, помню, мне нравились исключительно злодеи, :D демонические и харизматические личности - чернокнижники, вампиры, падшие ангелы, разной степени жестокости маньяки-убийцы. Они казались мне необыкновенно привлекательными своим порочным ореолом, не то чтобы мне хотелось им подражать :D - нет, это был скорее сексуальный фикрайтерский интерес, :D фап на интересных мне мужиков. Как пример - граф Дракула, киноперсонаж и историческая личность. ;)
Потом, со временем их место заняли личности не столь однозначные - скорее серые, чем черные, если так можно выразиться. К примеру, герой, совершающий плохие поступки во имя высокой идеи, сам в конечном итоге огребающий от последствий этих поступков по самое небалуй, признающий (хотя и не всегда), что жил таки неправильно... но вот как правильно - он, увы, и сам не знает меня засосала опасная трясина. :D Тут фап на бедного, страдающего "недозлодея" также имел место быть, хотя уже шли и некоторые ассоциации с собой, любимой. ;) Как пример - Сэм из "Героев". :rotate:
Сейчас фапать уже ни на кого неохота, :D охота задуматься о вечном и как-то потянуло меня на положительных персонажей плана "спасатели". Которые придут, когда тебе будет по-настоящему хреново, и вытащат тебя из дерьма. Или не вытащат - если и им помешает какая-то бяка, но по крайне мере - попытаются. Вот именно к таким сейчас душа лежит... может быть, потому, что 2012- начало 2013 года по количеству обрушившегося на меня дерьма бьет все рекорды. :-/ И потому на зло, в любом его проявлении, уже как-то совершенно не фапается. :)
URL
17.02.2013 в 08:22

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Киса Ванская, Так тем более ох, вот тут должны быть не брове, а фейспальма)) потому что "ну я же по жизни такой лузер, а этот плохиш та-ак крут...". в каждом из нас сидит маленький комплексующий наполеон, чего уж там)
Ну, те кто совсем на нас похож нас раздражают в плане персонажей. По крайней мере, по себе наблюдаю, что похожий во всем, особенно в слабостях - выведет из себя, а похожий в чем-то (особенно в сильных сторонах или сторонах, в которыхя хочу быть сильной) понравится. кстати, не только в литературе/кино. иногда меня безумно раздражают похожие на меня ИРЛ люди. не всегда, но бывает. одного человека, например, я долго терпеть не могла, едва мирилась с тем, что моя подруга с ним живет, и радовалась, что в другом городе, так что часто видеться не будем. а потом еще пообщала, проанализировала - оказалось, оттого, что мы слишком похожи... плюс вот эта хрень, когда людям со схожим образом мысли скучно беседовать - никаких споров, будто сам с собой говоришь %)
я забавное, хотя и фандомное наблюдала, что англофандом склонен нежно любить положительных персонажей, а русфандом - отрицательных вот оно что... а я думала, это западный фансервис такой, что клепает симпатичных злодеев от любви к ним)))

Marita~, ох, какие, оказывается, у нас разные взгляды... я не припомню, что бы именно по фапабельности оценивала каких бы то ни было персонажей - у меня церебральный секс и тяга к неоднозначности и диссонансу между "как надо" и "как приятно". и разница между изменениями предпочтении во времени у нас тоже аховая... ну, круто, что люди такие разные)
герой, совершающий плохие поступки во имя высокой идеи, сам в конечном итоге огребающий от последствий этих поступков по самое небалуй, признающий (хотя и не всегда), что жил таки неправильно... узнаю брата Колю :laugh: особенно насчёт огребания... :friend2:
и как-то потянуло меня на положительных персонажей плана "спасатели". Которые придут, когда тебе будет по-настоящему хреново, и вытащат тебя из дерьма. Или не вытащат - если и им помешает какая-то бяка, но по крайне мере - попытаются. вот, кстати, в "Добрых предзнаменованиях", о которых речь в заглавном посте треда, как-то так и есть) что не отменяет темы ангельско-демонских отношений, добра, зла и фатализма в целом и прочего, прочего... я не буду всё рассказывать, просто рекомендую почитать) думаю, тебе понравится... даже могу дать книжку чуть позже ;)
может быть, потому, что 2012- начало 2013 года по количеству обрушившегося на меня дерьма бьет все рекорды. И потому на зло, в любом его проявлении, уже как-то совершенно не фапается.:pity: ничего, постоянно плохо быть не может, разгребется, выровняется) и, могу тебе сказать, что бытовые проблемы - это не добро и не зло, а простое мудачество, с которым бороться очень легко) и которое само по себе мрёт, поскольку уж очень мудацкое) так что всё будет хорошо)
URL
17.02.2013 в 08:31

Киса Ванская
Джекил и Хайд. Два мужа по цене одного.
henna-hel, вот оно что... а я думала, это западный фансервис такой, что клепает симпатичных злодеев от любви к ним)))
От фандома зависит)) я анализа не проводила, может и не права, но общее ощущение именно такое))


ногда меня безумно раздражают похожие на меня ИРЛ люди. не всегда, но бывает. о
ППКС! Очень похожие на меня люди вызывают у меня нередко желание долго бить их веслом по голове :D
URL
17.02.2013 в 08:39

Marita~
Для Атоса - это слишком много, а для графа де ля Фер - слишком мало
и разница между изменениями предпочтении во времени у нас тоже аховая...
henna-hel, а как у тебя менялись предпочтения? ;)

вот, кстати, в "Добрых предзнаменованиях", о которых речь в заглавном посте треда, как-то так и есть) что не отменяет темы ангельско-демонских отношений, добра, зла и фатализма в целом и прочего, прочего... я не буду всё рассказывать, просто рекомендую почитать) думаю, тебе понравится... даже могу дать книжку чуть позже
Вот про таких персонажей я бы сейчас с удовольствием прочитала, чувствую, сильно в тему они мне лягут.

ничего, постоянно плохо быть не может, разгребется, выровняется)
На это вся надежда. :)
URL
17.02.2013 в 08:40

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Киса Ванская, От фандома зависит)) я анализа не проводила, может и не права, но общее ощущение именно такое)) ну, мне в голову сразу приходят из фандомов "повзрослее" Мастер, Мориарти, Локи (мувивёрс-марвел), любые злодеи DC Comics и т.п., из "помладше" - Питч, Грю (или как его там? из "Гадкий Я"), Мегамозг... даже давнишний диснеевский няшка-Аид. хз, то ли фандомы такие у них безумные, то ли изначально подразумевалось сделать их такими милыми.
URL
17.02.2013 в 08:50

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Marita~, а как у тебя менялись предпочтения? я в раннеподростковом возрасте любила персонажей сильных, упрямых, бескомпромиссных, деятельных - ну, там Базаров, Штольц и т.п. а чем я становилась взрослее, тем больше скатывалась в симпатию пофигизму, сомнениям, бездеятельности. наверное, потому что тогда у меня было всё впереди, и можно было брать себе такие примеры для подрожания, а теперь - не всё, но многое позади, да и впереди мало осталось, так что изнутри такое состояние "ничего не получется? ничего не достигла? похуй, пляшем!", которое переходит на персонажей. ещё некогда - не так давно - мне нравились зело умные герои и/или злодеи: я их ассоциировала с собой - начиная от Шерлока Холмса (еще того, АКД-шного), заканчивая Хаусом. со временем так получилось, что теперь они мне даже неприятны (зато хорошо понимаю того великана из "Дома, который построил Свифт")...
в общем, если раньше мне нравились яркие персонажи, не с самых своих приятных сторон, но все же, то сейчас растаращивает с не очень умных, несимпатичных, циничных пофигистов))

Вот про таких персонажей я бы сейчас с удовольствием прочитала, чувствую, сильно в тему они мне лягут. :friend2: хочешь, если таки увидимся на ДСП, я книжку захвачу с собой?)
URL
17.02.2013 в 09:06

Marita~
Для Атоса - это слишком много, а для графа де ля Фер - слишком мало
в общем, если раньше мне нравились яркие персонажи, не с самых своих приятных сторон, но все же, то сейчас растаращивает с не очень умных, несимпатичных, циничных пофигистов))
То есть для тебя приятные персонажи - те, что по характеру ассоциируются с тобой... у меня как-то по другому - это те, с кем мне бы хотелось взаимодействовать (не обязательно в плане интима :-D ). С собой у меня мало кто ассоциируется, реально, не могу подобрать тех, чтобы полностью подходили. Ну вот Овод, допустим, частично из таких, хотя осознаю, что мне до него - как до звезды небесной. :)

хочешь, если таки увидимся на ДСП, я книжку захвачу с собой?)
Давай! :)
URL
17.02.2013 в 20:38

покемон непришей
Когда я вырасту, я буду большим и сильным, как Терминатор.
Marita~, ну вот видишь - всё иначе) я не могу ассоциировать по принципу с кем мне бы хотелось взаимодействовать, потому что я вообще не склонна с кем-либо общаться, кроме себя) и я даю себе отчёт в том, что мои "любимчики" такие редкостные сволочи и неадекватные шуты, что встреть я их ИРЛ - либо нагрубила бы и ушла от таких, либо пересчитала бы зубы) а с собой ассоциировать такие типажи мне легко и приятно)

Давай!...и на этом моменте я вспомнила, что не посмотрела афиши. блин, напоминалку себе на лоб повесить, что ли?.. ну, да, принесу))
URL